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存在與我
anv006(嘎~) 2003/10/13 17:30

繪圖流言版當了,換邊打

獨漏 2003/10/13 (Mon.) 13:23:37
discovery開拓您的視野~

嘎~ 2003/10/13 (Mon.) 14:15:46
看Discovery要小心,不要完全相信他......
而且最近有些越來越綜藝節目化,熱鬧膚淺...

豬大嬸 2003/10/13 (Mon.) 14:35:27
這世界真真假假.假假真真...
嘎大勸世箴言...ㄎㄎ (逃~)

嘎~ 2003/10/13 (Mon.) 14:51:26
與其讓自己相信一堆很可能是錯誤的事情,不如讓自己保持不確定的懷疑精神.身在不確定之中我們依然可以過的很好,存在本身也不用靠確定某些事情來確立,存在就已經存在了.
(不是我說的^^,是費曼+迪卡兒.)

豬大嬸 2003/10/13 (Mon.) 15:01:08
恩恩..沒有懷疑沒有進步...
"存在本身也不用靠確定某些事情來確立"蠻難達到的境界..
總是會顯得飄搖~~

我只記得笛卡兒的我思故我在...
嘎大真是飽讀詩書阿~~~


嘎~ 2003/10/13 (Mon.) 15:13:56
我好像講的不夠嚴謹...
應該說是"思想"的"存在"這件事情是自明的,自己就能確定了.
就是笛卡兒所說:"我思故我在"是懷疑論的基本前提."提出懷疑的主體本身的存在是不容懷疑的"
對我來說難以了解的是"我不思我亦在"(這我忘記是誰說的)


豬大嬸 2003/10/13 (Mon.) 15:36:34
是這個嗎?
拉岡駁斥笛卡兒所謂的「我思故我在」的觀點,提出了「我思於我所不在之處,因為我在我不思之處」的論點。引申而為「只要『我』是我的思想的玩物,『我』便不存在;我不覺得『我』在思考時,我才能真正思考『我』的存在。」
講到底..還是把"人"視為最上的一個概念吧...

好像回到以前念哲學的時候喔~~ㄎㄎ
以前單獨去看一個學派或說法時.常會陷入單一的思考模式.而一切也都是合理值得"相信"的.但綜觀各個學說相互"解構"彼此的論點.真理是不是越辯越明這蠻難說的.但是這樣的過程和思考是蠻有趣的....
只是最後人好像還是會挑選一個"最後的解答"去相信奉行...來構成自己.這就是我說"存在本身也不用靠確定某些事情來確立"蠻難達到的境界的意思...
人還是會選擇靠邊站的..就像選擇政黨.興趣那樣..否則總會顯得飄搖 (胡說八道說了一大堆~~呼呼)

恩恩..套在繪圖交流上..多看多學多創造多質疑對自己都是有幫助的...(硬凹..ㄎㄎXD)



TAKO 2003/10/13 (Mon.) 16:02:03
嘎大這是文章出處喔~~~
http://www.srcs.nctu.edu.tw/srcs/Detail.asp?db=1&TitleID=40


嘎~ 2003/10/13 (Mon.) 16:07:32
這個...更難理解.

我思於我不在之處?但是當思的時候就已經存在了,否則不是等於指那個思不存在?這樣不是矛盾了嗎?

還是他所說的那個"我"有特殊的狹義定義?那我思於我不在之處才有可能成立,但是用來反駁笛卡兒就說不通了,因為他已經把定義改變了.

而我不思我亦在與我思故我在在邏輯上並不互相牴觸.

還有點像是在講另一件事情,就是"我"能否全然的了解"我"?
若將"我"切割出一部份拿來執行"了解我"這件事,那我永遠不可能全然的了解我,因為被切割出來的那部分永遠不能被了解.這也就是說系統內要完全的模擬系統本身是不可能的.

另外講到將人視為最上的概念...有點像是人本主義的強命題,一切的存在是為了人的存在.
不過我比較能接受的是用於解釋宇宙現象,人本主義的弱命題,就是說:為什麼世界會像是我們現在看到的這個樣子呢?為什麼物理定律不會是別的樣子呢?因為,這樣的物理定律下才會產生像我們這樣的人類問出前面那樣的問題,其他的種類的世界應該存在(以量子力學來說,存在與否是機率問題,"不存在"其實也存在只是機率非常低,出現的時間非常短,可再加進路徑積分的概念,我們現在所觀察到的一切是歷史上所有可能性綜合的結果,其實各種可能性的宇宙是同時存在的,但在我們觀察的時候簡併成我們所觀察到的那一個),但是在那樣的條件下無法產生像我們這樣的人類.

選邊站...這就是人類認知上的迷信啊...而不管我選不選邊,我的存在已經是既定的了...


嘎~ 2003/10/13 (Mon.) 16:10:51
TAKO...說實話,我看了一次還是看不懂他在說啥.還好我不是學哲學的.


TAKO 2003/10/13 (Mon.) 16:16:14
呵~~我更不懂... ,只是喜歡看到好玩的就搜尋一下~~~


豬大嬸 2003/10/13 (Mon.) 16:59:30
感謝TAKO大的補充出處ㄋㄟ~~

邏輯這門學問很頭痛阿...
笛卡兒所說的"我思故我在"雖然不能完全負向解讀成"我不思故我不在"但在基本上.就像是把"思考"這個主軸放在"個人我"的前面.變相成為一種"先決條件".所以後面的反駁感覺是針對在"人"不能成為思考的玩物或附屬品.思考畢竟是由人而發...

嘎大所說的"思的時候就已經存在".基本上不就是"笛卡兒"的預設.思考=存在或是思考-->存在.
而反面來說.存在與思考或是思考與我究竟是不是這種相生互存關係就已經蠻難定論的.

"我"能否全然的了解"我.為什麼要假設用部分的我來解讀?我們也可以說.我並不需要切割部分來執行了解我.我在根本上就是存在而被了解的..

至於"人視為最上的概念".我蠻贊同嘎大的說法的.但這也有點像鬼怪傳說一樣.未知的事物不能否認其存在的可能性.但不管是物理定律或是對世界的認知.還是普遍存在於"人"的"解讀".人的上位概念並非是凌駕於萬物宇宙.而是在於思考.文化等等.人為所建構的"世界"吧...

談到哲學.似乎追尋的是最終的一個解答.一個最上位的概念.如果一切都值得懷疑.那"存在"這種名詞也可以被懷疑.懷疑到最後我們還是想尋求最終的一個"什麼"...
這種循環為了什麼?...或許就是選邊站的另一種解讀.."我們就是要一個答案.一個萬事萬物的解答"吧? (瘋了)


松 2003/10/13 (Mon.) 17:04:30
神學、哲學、心理學、社會學、經濟學
拉康較屬於是精神分析(佛洛伊德 那一派的)
把『我』以精神分析來看就通了
立命點:大嬸說的"『我』是我的思想玩物"::如 夢境
思想玩物::不存在
由思想玩物產生的『我』::也等於不存在
=__=頭還是暈
我討厭結構主義
若人視為最上,則得要討論到有關哲學家所言不同的神學了
上帝是否有死亡之類滴


嘎~
不知道耶,對我來說,我思故我在本來就不能延伸解釋成我不思故我不在.這只是看的人過度想像了.我思故我在對我來說也只是弱命題,因為思考存在這件事,我確定了本身存在.而非為了思考而存在.

再說到我不思我亦在這件事情,在離散非連續性的宇宙觀之下,不同時課的存在間並不能確定是連續性的,也就是說存在這件事情是由很多不連續的"點"(不知道用"點"洽不洽當)所構成.如此一來,當思考存在的時候,所佔有的點我是可以確定其存在的,但是否有些存在的點是沒有思的呢(沒有思那這樣的點也無法被我們感受到)?另外,這樣的點有其必要性嗎?

在我們一般尺度下的世界的確看不到觀測者存在與否造成的差異,但是進入量子微觀的尺度,觀測行為本身就是決定性的力量了,這並不只是在思考文化等等人類所架構的價值而已.

不過在我的概念中,"我"的界線也是混沌的,是碎形,沒有乾淨的分界的.也就是說,我存在於全宇宙,但是分布的密度是不均勻的.

精神分析...看了就倒彈三大步的東西...實在是太自圓其說無從驗證的東西.心理學裡面我大概只比較認同認知學派和生理心理學派了...

其實我並冀望有什麼最終的解答(有也不錯啦),所以神學的領域我是可以不用去理會的.沒有辦法驗證的想法->無法確定可信度->不理他.


snowvega(snowvega) 2003/10/13 17:38

😮 這種對話真是有意思,嘎~有空多多聊點這種的,頗讓我深思啊......我個人沒啥這方面研究,所以看了有上了一課的感覺呢!﹝不過別出回家作業歐!﹞ 👻


suncat(suncat) 2003/10/13 17:41

偶看的頭好暈阿... 😪
果然偶這郭笨蛋還是乖乖的保持單細胞...就好嚕Q_Q...


TAKO(TAKO) 2003/10/13 17:47

😆 😄 😆 😄 😆 😄 ~~~b

難怪我不會去想...因為我只會先去做~~(行動派的~~ 😜 )

而且我也是蛋白質與碳水化合物單細胞聚合體嚕(逃~~)...... 🐷 🐔 😎 👻 ❤️ ~~~~~


vovo2000(小哈) 2003/10/13 18:00





後....讚,這種說話的方式一定要馬上學起來阿!
要成為一個洞悉一切事務走向的oracle不容易
成為一個完全貧乏的人也是不簡單低
倘若身在高樓中的某一層,腳下採的地面真的是地面嗎?

真是太棒啦!


snowvega(snowvega) 2003/10/13 18:02

😈 哈仔總是深入淺出地點出自己所想的重點出來!好讚啊~!!!!! 😎 😎 😎


pigama(豬大嬸) 2003/10/13 18:26

😅 移到這裡談好像比較好...ㄎㄎ

🐷 邏輯上來說的確不能把"我思故我在"解讀延伸成"我不思故我不在"..但另一方面也不能否認該種意思就是了.一句簡短的經典明言其實常常是破洞百出的.個人所可以延伸解釋的是很恐怖的.所以用字面上的話去解讀會造成的"誤解"也是不可避免的吧.

"沒有思那這樣的點也無法被我們感受到.這樣的點有其必要性嗎? "這樣的點有沒有必要性很難定奪.當我們去想這個問題的時候.我們就是在思考了.真正的"我不思我亦在"這句話存在的用意.或許還是環繞著肯定人的定位.是凌駕於思考的.無法感受到沒有思或這樣的點.仍然不能否定我的存在....

"必要性"這樣的價值判斷又回到人的思考了...

"量子微觀的尺度,觀測行為本身就是決定性的力量"這點我有點不太懂.所謂的量子微觀是種"科學"還是某種"超脫"的概念.如果是人所架構的文化.科學.價值觀等等下無法解讀的.是不是又有點像是神學或是"不存在的點"呢?

我對我.解讀其實是看個人.全觀來看或是左看右看.都憑個人解讀吧...
但我想說的是"我"並不代表"人".我站在這宇宙世界只是一小點.簡單來說就是短短數十載的生命.能看到之後的與之前的部分實在太少了.我們讀的歷史有多少是"事實".人類真正的起源等等.都不是我可以知道的.

至於松大說的.我其實也不知道自己說的是不是對的.因為我們知道"我思故我在""我不思我亦在"這兩句話.那篇文章之後的解讀是後人詮釋的或是他們本人所說的.這有點不得而知了...呼呼

哲學自己解釋包含神學等等的各種學問.所以會牽扯的範圍實在太廣了.我們所知道的有限的可憐.用不同角度來說.都只是片面的說詞....

但是如果沒有確定自己的想法.老是處在懷疑的狀態.我的認知定位又是什麼呢?我真的可以藉由不斷懷疑.來肯定我真實存在嗎?或許我們懷疑別人的論點.其實在另一方面來說.我們已經有自己的"固定"價值觀了....嘎大的"不理他"就是一種固定吧...

🐷 只能說.多接觸各種觀點.不斷去修正自己.我們還是希望真正認識自己.一個"我".這或許就是比較淺顯的最終解答吧...

😩 完全不知所云了~~~


user51(松) 2003/10/13 18:59

=___=的確是太廣
不過"起源"不也是由"單純"開始的
因為我不曉得一開始"我"的面貌為如何
所以開發外界不同的"我"、看別人的"我"
再來認識自我精神的"我"

覺得哲學也是得倚靠實驗論証(有點扯到康德了)
但實驗(觀察點,觀測者)的器具、步驟…是否有誤差
甚至於影響到所要觀察的事物



(胡亂耍耍中……)


user51(松) 2003/10/13 19:06

=__=|||
應該要把小時候買乖乖、打彈珠的錢訂幾期小牛頓的
(好羨慕麥克筆小時候有小牛頓看…嗚)


ziz(ziz) 2003/10/13 20:57





呵呵....讚阿!!!小哈的那句
"身在高樓中的某一層,腳下採的地面真的是地面嗎? "
↑這句真的很令我有同感ㄚ!!!!我真的太喜歡這句了.....!!!

我也很喜歡以上的對話.....讓我好久沒把腦轉一轉了....
不過看一次完又讓我暈一次了..... 😩 😩
偶先去休息....下次再跟大家討論討論!!


pigama(豬大嬸) 2003/10/13 22:29

🐷 其實有時候想這些有點自尋煩惱+浪費時間....ㄎㄎ

不過看到哈菩薩說的"身在高樓中的某一層,腳下採的地面真的是地面嗎?"
可以思考的地方是,我們說「地面」,這個辭彙的「標準」在哪裡?
有人可以正確的說出地面在哪裡嗎?這個問題有沒有解答?

放開來看.....
藝術和哲學一樣允許人去各說各話,允許各種不同的答案,我可以大聲說我喜歡哪幅作品,可以去發表自己的意見....
但是在另一方面我們還是努力去規範某些技法、標準和評鑑制度,來維繫住「藝術」這個脫韁野馬,另一方面也用各種學說、假設、名言來支持哲學.....
藝術為什麼要像法律或紅綠燈那樣的「標準」、「制度」去歸納解釋?
「人體結構」或是「黃金比例」這些標準為什麼要成立?


人為什麼需要藝術或是哲學、神學這類「像是無解」的東西?
在說著「這幅畫我很喜歡」、「這東西很漂亮」、「我是這麼覺得」(肯定不同觀點)...這類話語的同時,卻也可以看到某種強制的標準在形成,這是我覺得既有趣又矛盾的事情....
某些作品才是經典才叫美,各種大師......這些標準正確嗎?值不值得懷疑?

如果我說這個就叫做地面,可不可以?那「真的地面」這又是誰來決定?
少數服從多數或者統計之後的結果,就是該信奉的準則嗎?

但如果這些標準或準則都不在的時候,我們甚至不知道「地面」這個辭彙時,又會是一個怎麼樣局面呢?

松大說的『不過"起源"不也是由"單純"開始的』....
這或許才是人不斷追尋又百思不得其解的原因吧,凡事都有起源嗎?起源是單純的嗎? 萬事都有標準嗎?抽絲剝繭最後得到的解答一定是「簡單」的嗎?


😩 一堆問號........(逃)


user51(松) 2003/10/13 23:04

啊~~一堆問號吶 😨: 😨: 😨: 😨:
我們為什麼有肚臍吶,無法問到起源人(無肚臍者)


LEE(LEE) 2003/10/14 02:32

好深敖啊~~

如果這世界沒地心引力。。。就不會有【地面】的出現吧~~
【地面】應該是指地球表面吧~
只是人們習慣把踩在腳下的都叫【地面】吧~
如果我睡在2樓的【地面】上。。。總不會說我睡再2樓的橫樑上的瓷磚上吧~

我想了好久才敢留言。。。因為那文章我95%看不懂。。。不知道有沒會錯意。。。

希望膚淺不是罪~~~ 🐷


LEE(LEE) 2003/10/14 02:40

大嬸的引喻很贊。。。。

感覺上我是原始人。。。


irin(I-Rin) 2003/10/14 10:51





看了這一篇..........的確又印證了萬法為心造 ^_^


irin(I-Rin) 2003/10/14 10:51

看了這一篇..........的確又印證了萬法為心造 ^_^


anv006(嘎~) 2003/10/14 11:32

我對哲學沒什麼興趣低...我不能處理過度抽象或隱晦的概念. 👻

量子力學...是種描述微觀世界的現象的模型.描述的現象是發生中可驗證的.
是科學嗎?大體上是的.可被修正取代及檢驗.

我們到底能知道什麼?在知道之前都是不確定的,知道後也是隨時可能修正的.

我們不能知道什麼?這更抽象,基於某些前提是可以說出那些是我們沒有能力知道的.但是前提是否永遠顛仆不破則是很難確定的.所以也不用現在就要把某些議題限定於神學(如某些起源問題),就讓它放在哪裡,等待能處理的時候再來處理.

我把神學的答案看成自欺欺人,為了滿足脆弱心靈的安慰劑^^bbb,當然安慰劑是有些效果的,不過信神的人大概會把這種安慰劑論調看做褻瀆吧.他們可以當我天生反骨省得麻煩唄.我雖然能接受佛教的某些看法,但是只是把它們當作是種系統理論.

對我來說,懷疑是理性思考的產物:相信一件事當然要想到可信度,沒有可信度可檢驗,那叫我相信什麼呢?
當然我並不確定我一直都是理性思考與決策,事實上,認知的非理性層面很多,但那是若發現便該修正的吧?

再來可以講到直覺(這就和畫圖比較有關了),畫圖是該有直覺並善用之,但是直覺並非絕對不可修正,回饋的指標是直覺判斷後的結果,直覺也是可以靠鍛鍊來提高敏感度與準確度的.(就算是做物理也是有物理的直覺)對我來說直覺與理性思考是相容的.

如果要說"不確定"這樣的態度是種固定與刻板的話...(其實我是認為這是跳開問題本身所在層次的詭論了,這只會造成無限的倒推和取名字遊戲而已)那我也只能認了.我不覺得有需要去確定一些還不能確定的事情.

說到藝術...對我來說純然客觀的標準不存在,有的只是一堆各說各話的偏見,那樣很好啊,只要體認到自己的看法只是自己的看法就夠了,我不能忍受的是自以為掌握客觀標準然後跑來指東說西自我膨脹(還是應該說虛張聲勢?或是自卑?)的傻蛋.

我會理直氣壯地說,我喜歡這個不喜歡那個.
下一刻也許會不一樣?正常啊.
會影響到別人的價值觀?要我為他負責嗎?負什麼責呢?

社會的鑲嵌效應隨時在發生,一旦發生關聯性同時也喪失某些自由度(純然的自由就不叫相關了),這個架構雖然並非絕對的自由(那就毫無規則可尋,個體之間也無交互作用完全的Chaos),但也並非不容許改變(totally order),我想這樣的拉鋸正是不斷產生種種美麗複雜形式並持續變化的動力吧?(介於絕對有序及全然無序之間的交界...說交界容易造成誤解,因為並不是一個漂亮的面,總之是個模糊的範圍)

LEE...不管怎樣,只要有東西可踩就行了... 👻


suncat(suncat) 2003/10/14 11:33

我畫圖故我在!
我的圖跑出來嚕所以表示畫他的手在.....
因為我不是幽靈鬼怪所以手是長在偶的身體上的....
沒有懸空...然後我也有一郭頭哩^Q^~!
至於思考的存在性.....QOQ~~~
阿阿阿!!!!!手自己動的>_<~!
千萬別問我為什麼 阿阿阿阿阿!!!__________


________________其實我是來耍冷的.......=W=|||.........
縮.....我還是保持偶滴單細胞吧....+_+|||.....


___________________________思考是混亂的開始.....
這樣單細胞會開始分裂鳥..... 🐷 🐷 🐷


LEE(LEE) 2003/10/14 16:04





嗯~抽象的模凌兩可我也不能接受。。
就以畫圖來說。。有些人只畫一堆自己懂的東西【或許他自己也不懂】。。。以我的觀點來看。。。作品是需要得到共鳴的。。。創作是表達自己想法的管道。。。所以手法應該要客觀一些。。。。除非他只是單純的發泄。。。但我也滿欣賞他的主觀。。。畢竟人是個體。。。沒必要交待啥。。可能這就叫藝術家吧。。。但我不喜歡這雅號。。

創作是沒一個定義。。。我也覺得人是個體動物。。。但我也不知不覺的被被群體生活的概念同化了。。。有時我也覺得畫圖就象在討好別人。。。渴望得到共鳴。。但我已搞不清我的出發點是啥。。
但我也不會刻意的作出配合。。。人的各種審美觀可能是隨著遠古至今的口碑和論點的影嚮慢慢演變而來的吧。。。而我剛好也是其中一種的一份子。。在各圈子里的創作是有某些定義。。。只要附和一些條件就能稱作美。。。而大家都努力的達成這些條件。。。目的是想得到某些。。。來滿足自己。。。所以出發點也算為了自己吧。。。。只是態度不同吧了。。。

如各種學說都是想引證一些事情而得到共鳴。。。不然沒必要發表出來。。。如果他的論點是附和某些條件而發生作用。。這可能能帶來各方面的進化。。這也滿不錯。。。已發生作用的定義我覺得沒必要浪費時間去懷疑它。。。就好象各種力學和某些物理現象是配合大自然發生作用。。。除非地心引力不再存在。。

神學我也不會欣賞。。。但它的確對一些尋找寄託的人發生作用。。。只要有良好的影嚮。。。都有存在的價值。。。只是覺得這也算是一種偏激的思想。。。是出自某些人的單方面想法。。。而我作為一個個體。。。我不需要它。。。就沒必要認同它。。。

我還是覺得人是該忠于本能的。。。我還在努力掙扎中。。。

因我的膚淺只能很表面的說些看法。。。而且有些離題。。。還有些想法因組織能力和表達能力有限造成腦細胞大量死亡而只好停筆。。=3=


pigama(豬大嬸) 2003/10/14 17:37

😅 看完大家的看法..我點頭都快點到地上了...
lee大..你太謙虛啦...ㄎㄎ ❤️

這個開放式沒有解答的"東西"存在的意義就在這裡吧...
能大聲說出"我覺得"是最棒的事情了....理直氣壯多麼好阿~
把簡單的事情複雜化.或是把複雜的事情簡單化...都很好...那都是內化和思考...
幽默處之.談吐優雅更棒 👻

人畢竟不能排開這個環境交雜的一切...
想想在群體當中.喪失了多少的"我"或"本能"?
當一切標準制度問題移到眼前.可不可以明確知道或修正自己的定位....
我也還在努力....
我只希望能肯定存在的自己.可以不要飄搖不定.若有所失那就好了....

🐷 大暴走~~ㄎㄎ ❤️


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