描圖、改圖有差嗎? 應該如何看待?

leonardoe314 · **Re: 描圖、改圖有差嗎? 應該如何看待?** 2007-11-12 15:23

若是對實物用對格子描其實也很不易

ARION · 回覆 2007-11-12 18:47

TAKO SAN
在下的意見並不一樣.
理由一.敝業師便是幻燈打稿的大手.謝明錩也是
我臨摩過老師從大英博物館構買的古典水彩資料
古時的水彩.了不起八開四開.構圖打稿上的壓力還沒那麼大
今日的水彩.動則對開全開.用幻燈確實是省時的做法
工具的進化本來就該採用.重點是如您說的
是否有所提升.
另一點.在下畫的鳥.是用透寫台打稿的.羽毛在自己修飾
如果鳥類動物這類題材完全用手打稿.況日廢時不說
水彩紙上的鉛筆稿就不能看的

taok大寫一下得罪您的意見.如果幻燈打稿是邪道.那用慮鏡也是了.但東方月樹蔭等都有用.會因為這樣而否定他們的作品嗎.其他作者就更不用說了
重點是.投機取巧是否真的那麼不可取.應該是以結果來看.創意加上品質

在cgtalk上.我也看過某人的作品.自po過程.幾乎是全用濾鏡加照片組圖
但翼手龍在古代岸邊飛翔的感覺.絕不是單純修一修就po的圖
以上

casper0602 · **Re: 描圖、改圖有差嗎? 應該如何看待?** 2007-11-12 19:38

改圖或是描圖...我其實不太了解這兩種應該如何看待.我的藝文修養可能還不夠.
但描圖最起瑪是自己一筆一筆畫出來.若不是商業行為.其實沒什麼關係.
端看那位作者的自尊罷了.
而改圖就不太一樣了吧.直接拿原作塗塗抹抹.抹不乾淨.
又套幾個材質濾鏡就丟出來.實在是相當不尊重原作.
這兩種若都成為商業用圖.並定都令人不齒.但若都只是自己練習.
是沒有不對的.

不曉得各位對數位浮水印了不了解...
雖然我不知道在這裡提這個適不適合.
但我還是雞婆的分享相關知識及經驗.對大家來說應該不壞.
畢竟這個問題對在場的畫友息息相關.
小弟在這裡以白話的方式跟大家聊聊..."數位浮水印"
浮水印我們把它視為簽章的一種.我在這裡只提嵌入隱藏式的浮水印.
就是不可視的浮水印.其他種類太煩雜又跟主題無關.所以我就不提了.

因為數位媒體很容易遭到不法人士加以竄改.
所以加入浮水印變成一種保障自己商業著作的方法.
以主題為例子.若一件作品在嵌入隱藏浮水印之後.被人竄改後.
在對方未100%的破壞修改之下.比方說抹個幾筆就敢丟出來.
那這個人就糗大啦!
以現今的技術.這類修改過的劣作.還是可以將浮水印提取出來的!
為什麼呢?因為大部分的浮水印嵌入技術是將數位資訊轉至頻率領域[1].
就是將圖轉成係數值.再將浮水印以某種演算法方式嵌入.
這在肉眼是完全看不出來的.而嵌入的資訊則是遍佈整張圖.
(浮水印當然不是單指一張圖.也可能是一串密鑰數據.)
在嵌入過程中.技術所有人一定會擁有"金鑰".簡單來說就是提取浮水印的方法.
每個演算法不同.技術也不同.提取浮水印的完整度也會不同.
現在沒有100%完整提取的技術.但是目前檢驗浮水印強韌度的方法是以PSNR[2]、BER和NC等等..的比對為主.當超過一定比值.就能斷定是否原創或改圖.

各位若對這方面有疑慮.或是怕圖被盜用或篡改.可以了解一下有什麼方法可以對抗不肖仿冒者.高強韌的浮水印技術就是其中之ㄧ.

**索引太多.舉兩個不太能理解的重點供大家自行查詢**
[1]frequency domain
[2]Peak signal to noise ratio

leonardoe314 · **Re: 描圖、改圖有差嗎? 應該如何看待?** 2007-11-12 20:51

我就有幾張純是濾境呢.......會善用就好

snowvega · **Re: 描圖、改圖有差嗎? 應該如何看待?** 2007-11-12 21:31

原來這裡還有ㄝ......看完了。

我覺得啊！說這麼多
其實問題只是在於「來源」、「利益」跟「說謊」
這三者上面打轉吧？

因為「來源」需要取出很漂亮又亮眼的構圖，也是需要時間醞釀的
同樣，模特兒要被拍攝出來長的正點，又不只是父母基因優良就好
還要靠一些努力，以及一些化妝師的畫龍點睛，所以一張漂亮的肖像照片
需要攝影師跟模特兒還有化妝師一些人努力得來的成果

可是少去那層努力，直接抓取來繪畫或是套濾鏡獲得成就
還獲得「利益」，就變成二次增修的既得利益者，這是很糟糕的
而「利益」這件事情，不一定是賺錢而已
賺取「虛名」，也就是名氣，也是一種「利益」

e君的質疑，本身態度上是有很大問題啦！
在禮儀上，e君是有很多得罪人之處，這容後再說

不過被e君抓包的網友，為了既得「利益」──虛名，死不承認
最後演變成「說謊」，從這時候起產生的就是惡意
前述的原點「來源」就不重要了，因為對方已經變成爲了掌握「利益」而戰
所以會變成惡言相向的筆戰，很正常

接著，我們整理一下原文會發現，被e君抓包的網友其實只是想要獲得掌聲
而e君虛長對方不少，在態度初期就讓人感受到質疑跟惡意
當然被e君抓包的網友就會想要維護自己的名譽，演變成用盡手段去維持
若是初期e君不用如此高氣焰的質詢去探討對方，或是點到為止
事情就不會演變成人身攻擊戰了

簡單來講，問題就是......
‧e君留點口德，得饒人處且饒人

‧被e君抓包的網友，以後就算修改照片，也沒關係
　坦蕩蕩的說出來也沒有關係啊！反正影像處理也是種技術啊！
________________
渦型風箱標本室
http://blog.roodo.com/snowvega
我帶著惡意而來，意圖偽裝成朝聖者的型態姿意地姦淫擄掠，卻為了正義之名而殉教。

snowvega · **Re: 描圖、改圖有差嗎? 應該如何看待?** 2007-11-12 21:35

因為「來源」不是自己構成的，藉由「來源」去獲得了一些「利益」
當有人提問時，落落大方的講出原始「來源」，這並不可恥
應該說，這是尊重「來源」，大家不會因此排擠誠實的人的

當然，上述狀況是把作品當作習作沒有獲利時是可行的
若是變成商業行為時，那就不可以照上述方式處理了
那變成盜用他人照片著作權問題了！
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我帶著惡意而來，意圖偽裝成朝聖者的型態姿意地姦淫擄掠，卻為了正義之名而殉教。

casper0602 · **Re: 描圖、改圖有差嗎? 應該如何看待?** 2007-11-12 21:38

[quote="snowvega"]原來這裡還有ㄝ......看完了。

賺取「虛名」，也就是名氣，也是一種「利益」

不過被e君抓包的網友，為了既得「利益」──虛名，死不承認
最後演變成「說謊」，從這時候起產生的就是惡意
前述的原點「來源」就不重要了，因為對方已經變成爲了掌握「利益」而戰
所以會變成惡言相向的筆戰，很正常

真厲害!一次就點出問題核心.真的讓人學到不少

leonardoe314 · **Re: 描圖、改圖有差嗎? 應該如何看待?** 2007-11-12 21:55

其實阿
如果一開始他沒說我的質疑很不尊重
就算我抓包
我還不一定揭發他
後來又變成一些人認為我好像認錯賊
ㄚ就一直逼問還自己清白
我氣自己竟遇到小人超不爽的

其實開頭我只覺得這句不夠溫和
[即使相信也沒意義]這句

後面則是他欺騙我的下場

TAKO · **Re: 回覆** 2007-11-12 23:43

ashin037 · **Re: 描圖、改圖有差嗎? 應該如何看待?** 2007-11-13 00:58

我跟雪窩的看法有些不同....是在對畫圖的那個人上
但相同是我覺得ED你太得理不饒人..
上篇我問ED你原因只是用來佐正我的想法...
直接寫的話就是我覺得那兩篇討論你格調不高...即使你是對的..
而且你目前還有些沾沾自喜...

zelda0521 · **Re: 描圖、改圖有差嗎? 應該如何看待?** 2007-11-13 05:19

對方竟然會說謊，表示他一開始就不是好東西。(對畫圖沒有熱誠與覺悟的人)
再來，如果對方最後沒有露出馬腳，那真的只會使許多人對ed大的成見更深而已。

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如果哪天我需要畫大的圖，那我會先畫一張小的素描，
在用幻燈片打到大紙上，而不是一開始就先用照片...etc
當然，這只是個人的執著。

我無法約束別人如何看待藝術，但至少我能選擇我要去尊敬或是崇拜哪些人。

leonardoe314 · **Re: 描圖、改圖有差嗎? 應該如何看待?** 2007-11-13 09:48

[quote="ashin037"]我跟雪窩的看法有些不同....是在對畫圖的那個人上
但相同是我覺得ED你太得理不饒人..
上篇我問ED你原因只是用來佐正我的想法...
直接寫的話就是我覺得那兩篇討論你格調不高...即使你是對的..
而且你目前還有些沾沾自喜...[/quote]

我不覺得對待欺騙大眾的人(明改說描)
須多婉轉有格調

而且他已算明顯欺騙我(對我的質疑撒謊)
又讓我被誤解
換個角度想
如果不逼他承認
會不會變成是我蒙上欺負好人的惡名?
會不會讓他繼續騙人?

你看casper0602用婉轉態度兼半相信手法
還是讓對方比較好說謊...更沒事
依然逃過

要不是我逼他
且casper0602用婉轉態度詢問
他不會楊承琳那張露出馬腳
給祖母綠抓到圖
他又笨說[xxx髒話 .我沒這張]
死的或許又是我
大家會又更對我有偏見

開頭[手與腳應是原圖吧...個人觀察後質疑別見怪]應該比以前婉轉多了吧
況且我那時想手與腳或許是拿原圖合成 .只有臉是畫的所以就這樣問了

[那請教腳的班點如何畫的?]題出問題而已

[想要擺脫他人懷疑只有丟出原照片便可不然是洗不掉的]是他在自怨我就講唯一辦法..而且我也想找來比對

[這種問題很正常的........以前這出現過j_hot這個人
尤其當畫者只擅長這方面沒人百分百相信]
他自怨我就說一下大家不認同他原因我認為只有[即使相信也無意義]這句很硬

後面那些就是我抓到問題
欺騙我的人又再裝悲
就揭發他
誰知他不承認
又害我被講
當然要一直逼出馬腳

這換成是你你會如何做呢?
婉轉未必有效
當然強硬也未必有用

AKRU · **Re: 描圖、改圖有差嗎? 應該如何看待?** 2007-11-13 13:18

不好意思, 插進來說幾句

關於先前網友的個案我想已經很明白,先不用深究真假了
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回歸問題: 描圖跟改圖有差嗎?
個人覺得不管是
看一張圖畫的一模一樣/照描/改圖
只要你是複製一張原有的影像,其實都差不多(這跟姿勢參考不一樣,是照抄)
要畫到連毛細孔都有當然也可以,看你願意多刻而已
但是~
就算只是看著畫,畫的跟原照一模一樣,然後呢?
這樣就可以算是[創作]了嗎?
我認為不行
而且複製一張照片,畫的再像也沒有意義

但是[練習]是ok的
而這方面要練(刻)到什麼程度,就是個人對自己的要求
看著畫也好照描也好改圖也好,我覺得都沒什麼外人可以評論的
我也同意雪渦說的, 影像處理也是一種技術(撇開說謊的部分就好)

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單就這次的情況, 其實稍微熟悉PS的人都看的出來, 怎麼改大概也知道
其實還有辦法可以更加看不出來, 這位網友沒用那些功能而已
而對戰的目標也由一開始(或許是為了真實和正義?)演變到後來兩邊都在爲自己的名譽爭吵, 我這樣說也許edward會覺得不中聽....當這份爭論變成"為了自己"的時候控訴方也沒什麼立場了
另外, 我覺得大家在小哈逛一陣子, 發言也是看了不少, 不會因為單單這一篇文章就對你產生什麼偏見, 累積的印象才是真的吧
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leonardoe314 · **Re: 描圖、改圖有差嗎? 應該如何看待?** 2007-11-13 13:51

很好奇
質疑他後被耍及維護清白不能當立場

不過我確實沒那麼正義

corsa · **Re: 描圖、改圖有差嗎? 應該如何看待?** 2007-11-14 10:57

如果作者一開始就說明這些作品只是作為練習上色和材質使用技巧的話，
相信爭議應該沒這麼大(？）

而且14號曾提及他曾經去補習班學習這些繪圖軟體，
我想沒必要花這些錢只是學會套用濾鏡然後來這被狠鞭。

學習cg上色的途徑有很多種，
我認為描圖上色只是其中之一的管道，
樓上一兩位大大又何必這麼咄咄逼人呢？
就算沒拿出那張楊呈琳的原圖又如何？
只是作為練習用的作品也沒什麼好生氣的吧？